2012/5/2 13:13:11 作者：sc001 來源：1
他是“92派”企業家的代表人物之一，棄官從商，帶領萬通前進20年。他說曾以為自己迷了路，但其實是在去天堂的路上。他就是萬通控股董事長馮侖。近日，記者《總裁在線》獨家對話萬通控股董事長馮侖，以下是訪談實錄：
92年下海創業像小孩一樣的幸福感
記者：91年和92年，你從海南體改委出來，創立“萬通”的前身“農高投”公司的時候，那個時候是一個怎樣的環境，又是一種什么樣的夢想，激發你從體制內走出來，當時你們都是體制內的有為青年好干部。
馮侖：這個人生境遇，理想你可以堅守，人生不能規劃，人生是很難能規劃的，就是大體上的方向你是知道的，但是每個細節，完全不能規劃，不像編個劇本，你都能編清楚了。
我是因為89年國內有一些實踐，我就離開了體制，我91年創辦那間公司，到92年突然一下，我的感覺就是我們正在，因為我們剛辦公司第一個項目很困難，去融資，借錢，然后在這個過程當中，突然到92、93年的時候，一下空間巨大，人都興奮得不得了，特別在海南，興奮到大家眼睛全都放光，每一個人都是夢想，后來夢想實現了叫傳奇，沒實現叫詐騙，有很多哥們，最后夢想沒有實現，最后被別人說是詐騙。
我就講一個故事，海南當年最有意思一個故事，這個小哥們呢，當時說要在經貿局建一片房子，世貿中心，當時所有的人，都弄不懂他要干什么，他到處去借錢，借錢錢也花完了，什么也沒有建起來，人家都說把他當騙子要打他，抓他，這個時候突然呢，92年，93年了，海南開始熱起來了，他居然把這個項目，拆開了給賣出去了，賣出去掙了很多錢，天天找大家，他所有它的債權人，也就是他欠錢的這些人走招呼來，給大家道歉，然后加倍給人還錢，于是他就成了那個時候在海南的一個財富傳奇故事，所以我說就差了命懸一線，也就是說在92、93年，特別是南巡之后，掀起了整個的一個熱潮，就是全民重新認識市場經濟，投身市場經濟，當然包括體制內機關的下海，所以我是感覺那段時間，最興奮。
你要說我現在活了一半，這人生啊，最快樂的時間，是什么時間，就是那段時間，第一無知，確實我也不知道怎么，你看人呢，兒童都很快樂，兒童的笑點特別低，幸福感特別容易滿足，我在生意上，在那個時間，就相當于一個兒童，很開心，因為我也不知道這些后面的風險了，當時也沒有顯露出來，反正每天都是充滿了夢想、激情在那里去跑，炒房，做地這些事情。
另外一個確實，眼看著一個個夢想能落地，又不斷的給自己正面的鼓勵，給自己正面的信心，總是很興奮，很有夢想，最后每一個夢想都不落地，最后你就會有一個負面的心理，越來越消極。
所以我們呢，一方面有夢想，還總得實現幾個夢想，這樣才能夠形成社會創業的高潮，這樣的話，即使有破滅，破滅了泡沫以后，還有活下來的，也讓大家知道了，人是怎么樣活下來的，所以我是覺得在，92、93年對我們從機關出來的這批人，最主要的是，確實是在夢想的同時，里面還有理想的理性因素在里面，這也完全跟一些可能單純的年輕人創業略有不同，這些理性因素，可能曾經在體制內的時候，已經是比較成熟思考，在這種情況下，你再有夢想的時候，你會在夢想的實現過程中，不斷的用這個理想來矯正你的事業的腳步，就是你來矯正它，當你突然有一個夢想，也許偏離你起初的理想，你再把它矯正過來。
所以這樣的一種，導致了后來這樣一些人發展到今天呢，仍然能夠比較理性從容的來處理商業上的事務，我覺得這個呢，是那個時代特別大的一個烙印。
從體制內出來是在去天堂的路上
記者：想當初在體制內，中央黨校的研究生，后來在中宣部，又到海南去，其實都是非常受器重的，也有很好的仕途的前景，您有沒有想過，如果不出來，在體制內，會是一個什么樣的狀況?
馮侖：你這個問題，我大概這兩天，自己也在想，為什么呢?11號我們同學要聚會，我們碩士同學聚會，我們要入學30年聚會，中央黨校的這些同學，如果我要是不做生意，那就跟他們一樣，當然我也可能，我博士大學也會聚會，大學的同學也會聚會，有時候這些同事也聚會，比如說我原來機關的同事聚會。
那么每一次聚會，其實都提醒我，我要不做生意，大概都是跟他們一樣，所以也就是說無非就是兩種可能，一種去在機關里去比如說像現在這樣，做公務員體系，做司局長，做的好一點，做個副部長，最多這樣，我們同學里，碩士同學里，大概有三分之一吧，做到副部以上，這是一個。
另外一個就是做學問了，第三個就是退休了。我是77級的，在那樣一個特殊背景下，當時知識人才比較缺乏，所以他們這批人，到現在都發展的不錯，那么我覺得非常恭喜，也非常的高興，這么多的同學、朋友，同事都發展的很好。
那么對于我來說，我這個道路，屬于我們那一代人當中的一個特例。我所在的一個單位，和時代突然來了一個急剎車拐彎了，把我給扔地下了，扔地下以后，我爬起來，車又走了，不帶我玩兒了，那我自己又拍拍屁股，找了幾個哥們，咱另走一條路，結果又趕上很多逃難的人，然后這些逃難人跑了一個新的地方，又建了一個新的城市，又建立了一個新的大家覺得不錯的，可以發展的天地，這個新的天地叫市場經濟，叫民營企業，我的身份就改成民營企業了。
然后回過頭來，再跟原來這些沒下車的這些朋友會合到一起一看，原來你落下，還以為你死了呢，后來發現你走到那個城市，那邊也不錯啊，現在，我們是在老城，你在新城里，都是圍城，他們要出來，我要進去，我們這個民營企業在體制內的人看來，也是一個圍城，也有人要進要出，所以我覺得其實臺灣講的那個話很有意思，叫同理心，我覺得同理心，就是站在別人的角度來想，，其實我覺得無論做什么樣的一個事情，其實都是公平的，也就是說你付出一份辛苦，會有一份回報，你要守法守紀規規矩矩的去經營你的事業，你都會有收獲，無論是在體制內，體制外。
只不過我覺得，給我一點些許安慰的是，當時我從車上掉下來的時候，我以為我迷路了，我再也找不到天堂了，后來發現在路上的人越來越多，都告訴我前面是天堂，雖然我現在還沒有到天堂，我已經走在進入天堂的路上，而且有多少呢?大量的民營企業的朋友跟我一起走。
保持心靈自由像兒童一樣觸摸真實
記者：我們還想聊聊你的生活，在外人看來，你又寫書，你又做企業家，說你是一個社會的觀察家，思想家，這種多個角色，您做得都非常的成功，您對生活是一個什么樣的態度?
馮侖：其實就兩件事，你做事要想做的努力一點，第一就是心靈自由，保持我的心靈自由，兒童能觸摸到真實，所以我心靈自由，保持你觸摸到真實，所以的話，可能觀察一些事情，講一些事情，似乎是有點道理，另外你也不裝，就是心靈自由，我覺得很重要。當然做企業，也需要心靈自由。
第二個就是少睡覺，是很重要的，因為你睡覺比別人少，你就能多做一點事情，你比如說寫《理想豐滿》的時候，這8個月，我大概每天只睡四五個小時，連續幾個月的時間，這樣的話，你才能夠多做一點事情，所以也都是笨辦法。
心靈自由是一種人生的態度，然后呢，少睡覺是一種物理，體力的活，那你要把人生這段時間，有限的時間讓它價值最大化。
我最近一直在我想，我希望我能做的事情，都是對社會，對個人人生有增量的事情，所謂有增量的事情，比如說賺錢，同樣多賺一塊錢，如果說這一塊錢是在臺灣那邊做一個項目賺的和在河南、山西做的，那就我選臺灣了，所以我們在臺灣投了一個小項目，叫臺北2011，做了一個渡假公寓，既然做房地產做渡假式，我海南也能做，我臺灣再做一個。這樣的話，是不是對社會有增量，兩岸經貿往來，作為大陸第一個投臺灣的地產項目，我一個投了，當然我對臺灣的了解，會越來越深，對我人生也有增量，對臺灣和大陸的經貿合作，兩岸投資協議，將來都保護，那都是有增量的，所以我愿意做人生有增量的事情，這樣的話我雖然可能生意做的不是全球最大的，賺錢也不是最多的，但是每件事都是對全球，對社會，對個人有增量，這就是我的一個選擇。
另外一個就是，心靈自由非常重要，你能夠有效的去思考問題，因為每天有些人也思考，比如說村里的一個農村婦女，沒有太多的文化在山里頭，她也思考，只是說她的思想沒有傳播，或者說傳播以后沒有引起共鳴。
那么你心靈自由，就可以不斷的打破這些超級的意識形態和傳統習慣，以及一些成見帶來的壁壘，你可以想的很開闊，你能夠對人生抱著一個樂觀的態度。
所以的話，你就叫無時間，無角色，無是非，無金錢，你就變成了一個淡定了，神不講錢，神不講人間是非，他講人和我的是非，另外神它沒有時間的概念，24小時找他老在，什么時候你跟他討論，你都討論不過來，所以我就說，如果你要心靈自由，你幾乎成了神的鄰居，那當然你就俯瞰所有的事情，開闊，有歷史感，縱深感，有開闊，有思辨，你都可以出現，這樣的話，你看問題，就能夠我講的不光是看見，看到，看清，你就能夠看透、看破，看穿，最后你成為一個享受思考的樂趣。
再一個呢，就是你做事情，在決策的時候，你能夠看見別人看不見的地方，犯別人算不清的帳，做別人不做的事情，你才能做出一些商業上的決定會比別人可能有所不同，有所創新。
中國企業家成為喬布斯有素質沒土壤
記者：馮總，有人評價您為中國地產界的思想家，或者說中國商界的思想家，我最近聽到一個對您新的評價，說您是中國的商界的喬布斯，您怎么樣看這個評價?
馮侖：這個事情，我覺得中國所有的企業家，從創新能力，從民營企業來說，執著，這方面來看和喬布斯都是大同小異的，但是我們能不能把這種企業家精神在現實的環境中，長出一個蘋果這樣的企業，確實偶然性很大。
我們民營企業都有喬布斯的這個素質，你比如說冒險、偏執，甚至是很古怪的那些性格，另外做事情非常的有想象力，很執著，執著到幾乎是不能讓人忍受，周圍的人都不堪忍受，但這些素質，所有的企業家，中國的民營企業家全都有。
那為什么長不出蘋果這樣的企業?所以不是說中國企業家能不能成為喬布斯，而是中國企業家這種素質，這種喬布斯式的素質，能不能長出蘋果來，其實是這樣。如果沒有蘋果，喬布斯不值錢，你再大的古怪性格沒有用，它關鍵就是在一個充分競爭的，鼓勵創新的，權益保障的，法制完善的，這樣一個環境中，這樣一種個人的這種企業家的能力和素質，長成了蘋果。
當然我們馬上看到這已經不稀罕了，為什么?28歲的扎克伯格，比喬布斯還懸乎呢，對吧?一千億美金的公司，所以我們應該去思考的，更重要的是，這種能力和什么樣的制度結合，體制結合能長出蘋果來，能長出現在Facebook這樣的東西來，所以美國的這種市場經濟的生命力，不在于有這樣的企業家，中國民營企業家多的是，在于人家還有這個體制，把這個體制和企業家結合起來，才不斷的出，你看多少，可能Facebook過幾年也落后了，又冒出一個什么東西來。
但是從我們這邊就的確光有素質，沒有土壤，稍微有點土壤，你看我們的公司都是在國外的體制下長起來的，在境外上市，什么百度、騰訊、阿里巴巴，都是在外面上市，所以為什么我們自己不能有這個土壤呢?所以從這個角度來說，我本身沒有什么，我不是喬布斯，我擁有的所有的創業過程中形成的一些性格特點，或者說一些想象力，一些想法、做法，中國的民營企業家都有，我現在最關心的，為什么我們不能夠有長出蘋果的土壤。
喪失了對企業家的定價能力沒人去創業
記者：為什么我們沒有長出蘋果公司的土壤，你剛才也聊到中國企業家具有企業家的那種精神，冒險、敢想、努力、勤奮等等，現在企業家所處于的生存環境，哪些對我們企業家精神產生制肘?
馮侖：這個東西，其實非常簡單，就是說對企業家來說，最好的鼓勵，就是對創新的一個定價，對企業家能力和創新的一個定價，如果一個市場沒有這個定價的功能了，這是一個巨大的失敗。
比如說我今天有一個想象，像扎克伯格他開始用網絡泡妞，但是最后變成一個巨大的公司。市場不光給他定價，連給那個油漆工都定價了，給這么多人都定價。哪怕靠直覺，靠一個偶然性做出的創新，最后市場給了一個這么高的定價，這樣的一個定價是什么意思呢?會激勵無數多的人前仆后繼再去做這樣的創新。
如果沒有了這個定價功能，比如說不可能有再融資，不可能有再上市，甚至是上市的時候，還有國企、民企的限制，境內、境外的限制，那首先它不可能有這么高的定價，另外也沒有價錢，最后一定是國有控制，沒他事兒了。
那你想民間誰還創業呢?民間都不創業了，一個喬布斯，一個扎克伯格，背后可能死的是無數多的人，一將功成萬骨枯，死多少人呢，所以有效的市場經濟，最重要的一個特點是對創新和企業家能力的定價，而這個定價，應該不受歧視，不受所有制身份，不受個人的身份，不受年齡，不受包括政治觀點，什么都不受，你就是企業，他即使對別的事兒說錯話了，但是對這個經濟上的定價，一定要很好。
所以市場我們目前最大的問題，就是已經失去了這種定價功能，公務員系統有定價功能，于是大家就去公務員，因為那能定價，潛規則很多，表面上的定價不高，實際定價很多，你比如說當到一個什么長，那就潛在的利益，福利就非常大，這就是一個定價功能。
所以我是覺得，這是一個最大的問題，如果不能夠解決我們創業和企業家最后的成果給予定價，現在企業家的身價，都是這么定出來的。扎克伯格我看現在定的快300億，那28歲你說這300億，這就是一個定價權，他能不能拿到300億，其實不重要，甚至他可能根本就拿不到這么多錢，那定價到這。
我們國內的這些，為什么在民間，互聯網創業前仆后繼呢?也是有這種定價功能在這里，你比如說李彥宏定價了，大家就多少人就學這個，然后騰訊馬化騰上市也定價，馬云也定價，都是資本市場給他們定價的，有了這個定價，機制，大家就開始去創業，所以我是覺得這是一個巨大的問題。
第二個問題呢，對整個民營經濟，民營發展來說，我們現在目前的市場效率降低，市場效率高低有兩個重要的標志，一個就是交易速度的快和慢，你比如說交易速度慢，這就市場無效，比如說我要買瓶水，20個人審批，這就交易速度慢，然后支付手段很困難，一定要用現金，現金里頭還要分哪種，交易速度越來越慢，市場效率就降低。
為什么呢?經濟活動的效率是靠重復交易來體現的，如果這一個交易總也達不成，要達成非常之復雜，所以就叫市場效率低。
第二個交易成本高，今天、明天馬上就能達成交易，但是中間的成本很高，這個成本就包括顯性的和隱性的成本，你比如我們說有腐敗存在，那就是隱性成本，這些隱性成本很高，市場效率就低，那有些人送不進去，就出現了不公平，那就是市場資源配置的交易的成本高。
另外效率低，我們目前逐步這幾年發展我認為體制環境上就出現了這樣的欠缺，就是交易速度越來越慢，交易成本越來越高，另外加上前面講的，跟企業家的定價功能越來越差，所以民營經濟的發展就越來越不好。
92派的家國情懷是被強加的
記者：我們把以你為代表的，包括陳東升、田源、毛振華這樣的一批，叫做92派，能不能跟我們談一下92派為代表的這批人和您的的家國情懷是什么樣的?
馮侖：往遠了說吧，這是中國傳統士大夫的一點情結，你比如說很簡單，你比如說曾國藩、李鴻章、左宗棠，那么左宗棠還在山里教書的時候，他想的，惦記的都是大事，我前一段我也去隆中，去看諸葛亮，他在隆中的時候，他想的也凈是大事，其實這都是中國傳統士大夫精神，在現代人身上的一個折射，也就是說所謂家國情懷。
因為從最早，中國古人就講，修齊治平，修身、齊家、治國、平天下。實際上這一套功夫呢，在中國傳統的讀書人身上都很強烈，特別是在社會封閉，個體，個性不夠發達，而群體，國家意志，民族意志要超過個體意志的時候，這個時候個人，特別容易用國家民族來代替自己的發展路徑，去想更多的國家社會問題。
所以我覺得從這點上來說，不光是所謂92派，其實傳統的中國讀書人，無非就是體制內、體制外，認為全都是一樣，你不能說現在這些互聯網時代的創業者，沒有這種家國情懷，但是他表達的方式不夠那么主動，他不夠主動，不夠這么直白，另外也不夠那么生動，有時候也不大愿意表達，但是他內心也是有的，我知道。
這就是中國傳統讀書人嘛，比如說我認識陳東升，在83年，他是《青年論壇》北京記者站站長，然后是武漢一雜志的，然后我在中央黨校讀研究生，讀碩士，然后我給他寫稿，然后我去找他，在人民大學的一個學生宿舍，黑乎乎的，那時候燈光很昏暗，然后在學生宿舍里開會，那時候就認識了。你想我們操心的事兒都不是個人發財，也不是個人生活的事兒，都是很大的事兒，都是別人的事兒，這是一個時代下的，特別的一個話語系統和特別的一個人格特質和精神氣質。
但是這個精神氣質呢?我認為，有兩個特別的外在條件加給我們。
記者：哪兩個?
馮侖：一個就是封閉的集權社會，封閉的集權社會的士大夫，所謂精英全部被強加了一個外在的理想。這就是中國知識分子長期的一個習慣，你比如說小孩上小學，講的全是大事，為人民服務，烈士鮮血，不是你個人生活，都是政黨歷史形態。
所以在集權社會下的知識精英，或者說你的政治、社會、文化精英各方面的，最后都在重復一種，他人的，或者說被強加的一種意識形態和關鍵、文化、價值體系，都說別人的事兒，不說自己的事兒，你所謂的家國情懷，說的是別人的事兒，不是自己的。
但是你對照一下，開放社會，民主社會，自由的社會，所有人是通過說自己的事兒，但是在法律的給定的規范的渠道下，合法的表達自己的意見，說的全是小事，說的自己的事兒，按照自己的個人理想去奮斗，最后集合成一個民族的共同的特征，自由、創新、法制，就這么一個特征。
所以這兩件事，是個反的，是被外在的原因加上這個東西，不是說，我是有特別，我也沒有什么特別偉大，那個時代人全這樣。
所以這就叫做外在強加，連情感都是外在強加的，這是一個原因，我覺得造成我們這種所謂家國情懷，跟集權社會下的超級意識形態和話語體系有關。
第二個跟我們社會提供的自由發展的通路太少有關，我們為什么都關心這些事兒呢?假定說社會，我捏腳能捏成十億富翁，那我還關心這事嗎?我做互聯網，我能夠成為社會主流價值的英雄，主流價值對我都是英雄，那我還去弄這事，我還會天天管國家的這些閑事嘛，那就是你只要給現實的發展空間越來越大，我們就不大可能去關心這些所謂家國情懷的事情，我們就一定去關心我身邊的這些具體的小事和我個人發展的路徑。
所以也就說，由于個人發展的制度環境，自由空間太小，所以沒辦法只能想大事了，再加上外在又有強制力，你不想還不對，你比如說封建社會，你考試，你都考的是修齊治平這一套，那哪行，你不考行嗎?或者說，我們在過去改革開放前，你一考試前，談的全是世界革命，中國革命，無產階級革命，什么都要談，你不考這個試，你又沒有別的地方發展，你能活嗎?于是就落下了一個病根了。
所以我認為講92派，講到他們的所謂家國情懷，不要完全簡單的從正面來理解，也可以從反面來理解，這是他們的不幸，也許是他們的不幸，就是如果說我們這個體制，更早的改革開放，給我們發展更多的空間，那我都不一定，我成扎克伯格了，扎克伯格絕對不會說家國情懷的事兒。
從中國百年看民企的四種死法
記者：我們知道《野蠻生長》的時候，在里面有比較重的篇幅，講正常的關系，五年過后，您對這個正常的關系有什么新的觀察和思考?
馮侖：我們原來在《野蠻生長》，正常關系無非三個方面，企業和政策、法制規范的關系和外部體制的關系，企業家和政治家的關系，國有資本和民營資本的關系，這個道理上沒有什么補充。
但是我每年元月份，1號都會寫一篇文章，來作為我一年的思考，今年的這篇文章標題叫做“玉墨的光輝”，因為《金陵十三釵》的主角叫玉墨，為什么叫玉墨的光輝呢?她特別像民營企業的處境，不斷在道德上被人批評，在社會過程中扮演很負面的角色，雖然也給大家帶來實際的滿足、快樂，但永遠得不到正面的評價。
但是在這種情況下，在關鍵的時候，他還可以用生命保護最純潔的希望，就是說貢獻了70%的就業，60%的GDP，50%多的稅收，但是占用了公共資源，就是它這個角色和主流價值觀的評價，民營企業還是保護改革的希望。
但是在這樣的過程中，一個有趣的邏輯，就是在過去一百年里，民營企業怎樣穿越死亡的邏輯，就是民營企業都是怎么死的?那么當然市場競爭會讓它死，但是我覺得這個在中國民營企業里，令人扼腕，捶胸頓足的是什么?是制度給絞殺死的。
中國過去一百年，從辛亥革命開始，我們社會制度變了至少四次，每一次制度轉型，都對私人經濟，民營企業重新定位，甚至完全剝奪，這樣就絞殺了。所以民營企業都活不過二十年，不到二十年社會制度要變一次，變一次就要折騰一次，中間還有戰亂，加起來，所以民營企業更多是被制度的摩擦和轉型，以及戰亂絞死的。
記者：您能不能給我們講一下，有幾種關系?
馮侖：在這種情況下，民營企業所謂穿越死亡的邏輯，就是要穿越制度摩擦，穿越社會變革，穿越戰亂然后能活下來。你要有這本事，那這民營企業就牛了。所以我現在觀察，我看到了民營企業所能采取的，你的定位和角色無非就是四個定位，四種角色和四種結局。
記者：哪四種?
馮侖：第一種就是張謇式的 ，類似于今天講的92派，他體制內下海，是懷揣理想，那是典型的家國情懷。他明顯不是想個人發財，股份非常少，自己家里也很節減。然后做大量的公益，辦教育，當時新式的一種公司，發展的很好。
但是呢，他又有這種家國情懷，驅使他不斷的參與社會變革。當時最主要的社會變革是立憲運動最后辛亥革命以后，他又做了孫中山的實業部長，又做了袁世凱的實業部長。這種就是所謂經典的士大夫經商，可以跟今天92派來類比，就叫“達則兼濟天下，窮則獨善其身”。
第二種榮毅仁的故事，榮毅仁是富二代，49年的時候，大陸政權由共產黨革命成功來執政，在這種情況下，毛澤東點名，說要公私合營，他自己說我的血液要跟共產黨血脈相通，然后他在很多場合高調表態，就是我失去的只是剝削所得，得到的是勞動人民的身份，最后要買愛國公債，積極的和政權、政府、政黨高度的融合，這是一種。
然后改革開放以后，他又秘密參加共產黨，我也弄不清，執政黨這么強大了，秘密參加共產黨。然后到去世的時候，覆蓋黨旗，同一天他兒子榮智健在香港，被福布斯雜志評為當年的首富，這是一種民營企業的選擇。
第三種就是大多數的民營企業，49年以后，沒穿越過來，到56年穿越不動，因為什么呢?52年無法從道德上和意識形態上。三反是反政府里面的，五反是反資本家，反民營經濟，反民族資本，所以五反等于從主流的意識形態上，已經給打入到另外的一層，變成了壞人。
然后統購包銷，把你經營的原料采購和商品銷售的兩個渠道管死，最后發動工人起來斗爭，實際上是在政治的壓力下搞公私合營。這個時候又實行贖買，贖買的辦法，很簡單，就是用很少的錢，7億搞定了23億，所以陳云當時就說，這是最劃算的一個事情。
而毛澤東當時說，對待民營資本，毛澤東原來有15到20年的計劃，來慢慢的改造，到后來說要加快，說我們的良心從來是不能說，就是我們的良心就是不好的，就是要搞的。
在這種情況下，有一些當時的民營企業，也就是后來的一些資本家，他們每一天都還保存僅有的一點幻想，自己前面積累了的家業和財產，總還能留一點。當比如說公私合營的時候，他還是股東，公司沒錢的時候，他把自己私人家里錢拿來維持企業，所以當要說給定期的時候，好歹還能有點也就答應了。但是你不答應，前面說的已經統購包銷了，政治上已經被定成一個主流意識形態完全打擊的一個對象。
所以這種情況下，像鈍刀子割肉，溫水煮青蛙，一步步到那個時候，徹底就消失了，而在這種情況下呢，最可怕的是這種，因為大部分民營企業，民族資本都很軟弱，都很脆弱都很小，這樣的一點點把空氣抽走了以后，最后表面上是給錢的，實際上也是剝奪的。
我覺得是最可怕的，就是相當于意識形態批判，經濟上卡死，政治上壓力，簡單的以小錢來贖買，這是最可怕，我現在就說最擔心的，下一步，如果經濟發展的改革不加快，最后形成重復這段歷史。
第四種，就是抗戰以后，很多民族資本，跑到，因為要躲避內戰，當時國共三大戰役，解放戰爭，跑到香港，也有少數跑到臺灣、美國的，最多是跑到香港，而這批人后來活下來了，改革開放以后又回來，穿越了制度變革和政治斗爭。
我講的這四個故事，這四種，這就是玉墨的光輝，你這個民營企業，你最后怎么樣迸發出你的光輝，在這個時代的可能給你的選擇的機會下，也就這四種選擇了，你找一種學就行了，沒有辦法了。
指責民企移民極其霸道和殘忍
記者：我們看媒體報道，有不少的這種移民，有媒體上說叫外逃，那么對于這個事情，您怎么樣看，媒體是一種批評的態度，說你不愛國?
馮侖：我覺得這個媒體，包括一些很有影響的人講的話，是一個極其霸道和一種殘忍的指責，為什么?你首先要檢討人家為什么走?舉個例子，假定說，這個地方社會治安特別不好，強盜出沒，土匪出沒，良家婦女走夜路，經常被侮辱，在這種情況下，會怎么辦呢?這些良家婦女第一會不出門，第二多穿件衣服吧，第三實在不行搬個家，換到安全的地方，無非就是這樣，現在民營企業所謂的移民也好，干什么也好，所處的環境和狀況，就是這種良家婦女，是軟弱，無奈的表現，都可憐成這樣了，但是你不能再指責，你要指責他跑，那就相當于你天天要出來調戲這婦女，最后人家搬家了，你還罵人家，為什么不出來讓我調戲?你為什么要逃走，你是不愛我這個壞人，我天天在這閑著，你不出來，還敢跑，你就成了這樣了。
所以我就說是極其霸道，極其殘忍的一個指責。
記者：我們應該反思。
馮侖：你首先要搞好社會治安，你首先把土匪消滅了，你首先要變成法治，首先要變成夜不閉戶，良家婦女夜晚穿行心里毫無忐忑，你要是能做到這樣，你再說，比如說他還要搬走，那就是不愛鄉不愛土。我們現在如果這幾年，不是民營企業發展的空間，氧氣在被抽走，那它走什么呀?它沒事干了，都是你缺氧，缺氧他找一個有氧的地方，治安不好，他找一個治安好的地方。所以這個時候你再譴責他，我覺得那就是太霸道，我覺得這是一個極其霸道的一個譴責，我們一些民營企業，已經軟弱的，像我說的良家婦女，實在是沒有招兒了，他走是一個自我保護的事情，他沒有害任何人，就相當于社會治安不好，他搬個家，那是他實在是弱小，他要強大，他組織一支軍隊把土匪剿滅了，他搬什么家?他不搬家了，所以我是覺得，我們應該更多的不要去指責這些，所謂移民呢，轉移資產呢，合法轉移資產，不要去指責，你要去看，你要更多的去檢討，這個體制當中出了什么問題，你怎么把社會治安搞好，怎么讓這些本來想在這兒守土愛鄉創業致富保子孫，最后保子孫很重要，這樣一些人能夠安下心來。你怎么樣不要變成強盜，你變成了強盜人家都靠了，你想什么時候人家才跑，強盜來了，你要君子來了，他能跑嗎?如果來一個儒生，來一個君子，來一個大哥保護這些良家婦女，她走嘛，她不走，她可能又從外地回來了，因為他祖墳還在這，又回來了。
所以我覺得現在更多的應該檢討我們體制當中，有哪些不利于民營企業發展的，不利于愛鄉愛土保子孫，不利于我們能夠安心、創業、創富，不利于我們怎么安心公益慈善，不利于我們能夠參與社會發展的所有的積極的一些活動，那么這樣的話，大家就留下來了，其實非常簡單，那么為什么早幾年不想這事兒，現在才想，是因為社會治安不好了。
贖買既得利益者的權力絕不可能
記者：香港的經濟學家張五常，提出了一個觀點，他認為應該用現在的這種利益去贖買，現在既得利益者，當然他指的是權力的部門，權力部門既得利益者，贖買他們的權力，再回頭讓他們或者說以什么樣的方式，來為我們民營企業來創造一個，為我們的社會創造一個更好的這種經營，發展的一個環境，您怎么樣看這種觀點，用利益去贖買權力的擁有者?
馮侖：第一這是一種書生之見了，一種幻想，另外一種我覺得也絕無可能了，我覺得世界上的事情，中國尤其這么大，這么多人，轉型社會這么復雜，不是做一兩個交易的事情，應該最重要的，還是要讓法律成為我們，因為十幾億人總得信個什么。
記者：我們這個社會現在沒有可信的東西?
馮侖：對，舉一個例子很有意思，在臺灣去觀察很有意思的事情，把陳水扁審判了，民進黨也接受了，為什么?他相信法律，老百姓都接受，那就是法律嘛。我沒聽說，我在仔細觀察，馬英九有沒有批示，關于陳水扁的案子，沒有，他也沒有講過什么。
所以在這種情況下，他只要碰一下，他就要死，就是法律上相對獨立、公正，人民要信。比如蔡英文選舉以后，為什么她說我接受這個選舉的結果?她信呢，信點票，她得信一個東西，信一個游戲規則，信第三方給制定的一個規則，是不是，另外一個呢，你比如很有意思，我們看拳擊比賽，我們從來這倆人打成那樣了，我們從來不懷疑，他倆之間還是朋友，我們從來就不懷疑這個打會引出世界大戰，我們認為不可能。
為什么?我們相信這個裁判是公正的，相信這是一個游戲而已，相信這個競賽是一個文明的競賽，所以我們就讓他們打了，如果你不相信這是文明的競賽，你也讓他打嘛，一打結死仇了，所以為什么打野全為什么不行呢?最近有一個河南人，打野拳被打死了，那個打他的人就躲起來了，因為你打野拳呢。如果你打的是奧運會，為什么不怕，我們這么多人在場上鼓掌，還鼓掌，就是我們相信規則，相信透明度，相信科學訓練，相信兩個運動員的理性。
所以你發現社會只要信了這個東西，就可以讓拳擊手都打，社會都亂不了，所以我們現在就說，最大的危機是我們信什么?要解決。我們比如說宗教，我們十幾億人，我們國內現在信三大宗教，大概兩億多，黨員有信仰，有七八千萬，三億啊，還有10億人信什么呢?沒信仰，那你都不信，咱信點法律行不行，怎么樣讓法律成為十幾億人行為和準則，另外也是大家能夠相信的一件事情，這件事情相信了，維穩的成本低了，就是我說的拳擊都不怕，你還怕打官司，但是問題是，如果大家既不相信法律，也不相信權威。因為我們現在對權威是已經不大相信了，我說的這個權威，不僅是我們通常的政治權威來學術權威，民心，企業家，道德偶像，都不相信了，權威都不相信了，法律也不相信了，那只能是宗教吧，所以現在唯一能維系的宗教，但是宗教也就兩三億人，十幾億人怎么辦呢?
所以在這種情況下，我覺得不是贖買的問題，贖買這件事情，是后面若干選項之一，但最重要的是盡快的建立一個，使人民都信賴的，相信的，可以有效運行的，相對獨立的法治系統，我說是相對獨立，我不是說要做到西方的那種，要相對獨立，至少是民事裁判要獨立吧，刑事裁判獨立吧，我們有一些案件，是完全可以獨立的，但也有一些案件不太容易獨立的，所以我說是相對獨立的一個完善的法律系統。
